– Несмотря на то, что большинство наших респондентов на традиционный первый вопрос нашей рубрики «Есть ли гражданское общество в России?» отвечает отрицательно, мы продолжаем его задавать. Нам интересно, что следует после запятой.
– Не могу сказать «нет» – не может быть вакуума на месте общества. А вот какой ярлычок навешать на то, что есть, каждый решает сам. Когда я был молодой, глупый и верил в победу коммунизма, я много в понятие вкладывал. Но, к счастью, умные люди мне объяснили, что в реальности его нет. А есть совокупность людей, которые преследуют каждый свои цели. И эти цели иногда могут совпадать, например, в стремлении ликвидировать какую-то помеху. На это потом можно вешать ярлыки – правительство, гражданское общество. Но у меня нет желания этого делать, я давно оставил потуги перевоспитывать людей на их пути к счастью. Главное, чтобы мы не мешали друг другу.
– То есть никто никому ничего не должен. Например, как мэр, которого затравили, когда он не прервал свой отпуск из-за трагедии с «Полесьем».
– Я полностью поддерживаю мэра. Зачем нормальному человеку принимать на себя роль свадебного генерала и ходить в белом халате, раздавая идиотские указания? Если я уехал на месяц и без меня все становится худо, значит, я плохой руководитель. А если система работает, зачем прерывать отпуск?
– Мэра упрекнули за то, что он не захотел в тяжелый момент побыть вместе с народом, поддержать пострадавших.
– Кого ему нужно было поддерживать? Тех, кто после катастрофы лежал в больнице? Их родных? Им нужна была поддержка мэра или действия врачей? А сколько человек погибло на омских дорогах сегодня? И что, мэру постоянно выходить на улицы и поддерживать пострадавших в ДТП? Или то, что они гибнут по отдельности, а на «Полесье» – все вместе, играет определяющую роль, чтобы вести себя по-разному?
– А откуда обвиняющий ветер подул? Нападки на мэра срежиссированы?
– Я неоднократно страдал от того, что какой-то идиот что-то выкрикнет, а остальные начинают сказанные им глупости размазывать. Потом, понимая, что зашли далеко, СМИ отыгрывают назад, а через год все забывается. И здесь тот же идиотизм, хотя кто-то и мог за него зацепиться.
– То есть, как у братьев Коэнов в «После прочтения сжечь», умные люди ищут заговор там, где имеет место победивший идиотизм?
– Именно так! У нас делается огромное количество разной глупости совершенно бесконтрольно, потому что нет механизма, который бы мог этот процесс повернуть обратно, кроме доброй воли губернатора, мэра, президента. Исключение – арбитражные суды, которые, если дело не касается политики, выполняют свою работу очень хорошо. Суды же общей юрисдикции почти любой вопрос позволяют выигрывать власти, даже если совершается очевидная глупость.
– А может помочь изменить ситуацию институт, предполагающий наличие умных людей, открывающих глаза власти на существование проблем. Например, омбудсменов для того же бизнеса?
– Да не обидятся на меня очень уважаемые мной люди, которые лезут на эту должность, я не понимаю, зачем им это нужно. Если эта должность предполагает защиту каких-то прав, то должна иметь защитные механизмы. Однако они не предусмотрены. Что должен делать омбудсмен? Бить в набат и кричать – это плохо? На это есть СМИ. Пусть бизнес-сообщество скидывается и начинает публиковать открытые письма в газетах. Зачем брать человека на казенный счет, который будет заниматься ничем?
– Но вы сами говорили о том, что глупость могут ликвидировать только мэр, губернатор, президент. То есть это то, что называется ручным управлением. В этой системе у бизнес-омбудсмена важная роль – он становится «глазом» президента.
– Это не глаз президента, а глаз теменной, непрорезавшийся. Я по первому образованию инженер и даже диссертацию делал по микропроцессорным системам управления. Поэтому как инженер могу сказать, что система, работающая в ручном режиме управления, принципиально неработоспособна. Система, в которой единственный процессор захлебывается в информации, поступающей со всех сторон, обречена на крах, что мы и наблюдаем. Как только количество действий, которые надо предпринять, превысило порог системы, все ломается. К тому же в нашей системе управления государством не предусмотрен механизм оппонирования. Против любой идеи кто-то должен выступать с позицией против. И только если аргументы «против» разбиты, идею можно запускать.
– А почему в нашем государстве система не имеет отрицательной обратной связи?
– У нас произошла инверсия системы. Помните принцип Питера? Каждый поднимается по ступеньке, пока не достигнет своего уровня некомпетентности. После того как все элементы системы достигли уровня некомпетентности, система меняет цели и начинает работать на поддержание своего уровня некомпетентности. Это мы и наблюдаем.
– А перемены в правительстве, которые делает губернатор, не свидетельствуют о том, что первое лицо региона такого уровня еще не достигло и пытается заставить теперь систему работать?
– В тысяча девятьсот пятом году в Одессе был очень мудрый градоправитель, и когда доходы одесских борделей упали, он стал разбираться, почему. Хозяева борделей разводили руками и говорили, что они поменяли все кровати, а доходы все падают. Тогда градоправитель произнес мудрую фразу: «Не кровати надо менять, а девок». Что такое система управления на уровне области? Губернатор отдал указ, и все побежали его исполнять? Как бы не так. Они написали бумагу нижестоящему, что приказ нужно исполнить. Товарищ созвал совещание, по итогам которого было решено попросить определенную сумму, чтобы нанять экспертов, которые объяснят, как приказ можно исполнить. И так далее. Единственный выход из этого тупика – решение, которое принял однажды великий управленец Шарль де Голль, когда все судьи Франции утром узнали, что они уже не судьи. Де Голль оставил судьями десяток самых авторитетных, а на места остальных посадил выпускников Сорбонны. Десять оставшихся судей обучили новичков и ушли в отставку, а судебная система Франции до сих пор считается одной из лучших в мире. А наш губернатор всего лишь меняет одного «хорошего управленца» на другого «хорошего управленца».
– А на кого менять?
– Конечно, легко давать советы со своего места, но раз вы меня вынуждаете... На месте губернатора я бы нанял пул независимых экспертов из самых разных отраслей, причем не из кабинетов, а из низов. Ну, например, экспертом по строительству мог бы быть прораб, по образованию – талантливый учитель. Эксперты губернатора не получали бы никаких денег или привилегий, кроме собственно звания. В их обязанности входило бы оппонирование. Каждая идея должна была бы выдержать их критику. Тогда мы бы не делали такое огромное количество глупостей, которые теперь вынуждены видеть на каждом шагу.
– Навальный нас не спасет?
– Могу сказать с гордостью, что я один из пятидесяти четырех омичей, который отправил Навальному деньги – символическую тысячу.
– Зачем?
– Потому что так жить нельзя. Но выходить на улицу по тридцать первым числам, как делают некоторые мои знакомые, я тоже не хочу. Господин Навальный сконцентрировал на себе вектор настроений, который выразил еще Цой – мы ждем перемен. Навальный – это единственное сейчас русло для выражения своего недовольства существующим положением вещей. В обществе созрели запросы на перемены, которые можно либо канализовать, либо завинтить крышку. Второе, говорю вам как инженер, приведет к взрыву системы, что было подтверждено еще в семнадцатом году прошлого века.
– А вас не удержало от посылки символической тысячи отсутствие внятной программы и команды у Навального?
– Да, нет ни программы, ни команды. Он просто символ недовольства народа, и поэтому шансов у него никаких. Но, может, власть поймет, видя уровень этого недовольства, что надо что-то делать – собрать нормальных людей, дать им возможность заниматься политической деятельностью, посадить воров.
– Вы говорите, что так нельзя. И Навальный говорит – сажайте воров. Но это все программа отрицания. А как нужно жить, если не так, как сейчас?
– Вы видели замечательные зеленые английские газоны? Секрет их прост – нужно их выращивать триста лет. У нас это попробовали сделать после перестройки, когда какие-то глотки свободы появились, но потом все это благополучно заросло сорняками и было вытоптано. Согласен, нам нужна положительная программа. Пересажать всех – это не она, вот запретить воровство – очень даже. Какими методами этого добиться – другой вопрос. Но пока мы просто подстригли все, что растет. Сейчас надо создавать грамотных управленцев и искать тех, кто не ворует, одновременно занимаясь возвращением денег из-за рубежа. Если заниматься этими вопросами, а не преследованием тех, кто выходит 31 числа, результаты бы были. Но такой команды нет.
– Вы не видите в нашей жизни совсем никаких положительных примеров?
– Почему же, вижу, и они есть даже в Омске. Мне, например, нравится, что многие копившиеся годами глупости потихоньку уничтожаются. Например, не все то, что делает сейчас департамент транспорта, хорошо, но многое из того, что было плохо, они улучшили. Тут на проспекте Комарова были совершенно невообразимые дорожные знаки, сейчас их все привели в порядок и лишние убрали. Но, к сожалению, глупостей еще много остается.
Беседовала Юлия Стрельская
Другие интервью читайте в рубрике «Интервью дня» (2 колонка сайта)
